LEMONDE.FR | 25.09.09 | 19h01 • Mis à jour le 25.09.09 | 21h04

Olivier Ferrand, président de la fondation Terra Nova, très impliqué dans la rénovation du Parti socialiste, et le professeur Jean-Marie Demaldent, spécialiste de l'histoire des idées politiques à l'université Paris X, échangent leurs regards sur la refondation en cours du PS. Si Olivier Ferrand pense qu'il faut un "véritable big bang" à gauche, Jean-Marie Demaldent est plus mesuré.

Olivier Ferrand, vous dites qu'il faut un "big bang" à gauche, qu'entendez-vous par là ?

Olivier Ferrand : Ce "big bang" porte sur trois choses : le leadership, les alliances, le projet. Le leadership, c'est les primaires. Au PS, la procédure actuelle produit de l'émiettement. La solution est de créer une procédure capable de produire un leadership légitime. C'est la solution la plus adaptée à la présidentialisation du régime.
Le 2e point, ce sont les alliances. Comme dans la plupart des pays européens, les chrétiens-démocrates historiques ont basculé dans le camp progressiste, car la droite s'est durcie. Ils n'ont pas suivi, ni sur l'humanisme, ni sur l'argent. Résultat : on a un rapport 60-40 en faveur du camp progressiste. Et la question des alliances avec le Modem, jusque-là tabou, est désormais sur la table.
Le 3e élément, le projet. L'idée "social-démocrate" d'Etat-providence en place depuis 1945 est à bout de souffle. Et pour le remettre en route, nous devons travailler à sa refondation profonde et l'adapter aux conditions historiques nouvelles. La droite nous disait que notre modèle est révolu et qu'on devait la rejoindre sur le modèle libéral. A l'automne dernier, ce modèle libéral a volé en éclats.

Jean-Marie Demaldent : La crise n'est pas que dans la social-démocratie, elle est mondiale. La crise vient des transformations du capitalisme lui-même. Les gens sont conscients que l'on ne peut pas modifier le paysage économique et social dans un pays seulement. On peut changer les choses à la marge et localement. C'est pour cela que le PS marche bien localement mais pas nationalement. Rappelons que lorsque les sociaux-démocrates européens étaient à la tête de 12 des 15 pays de l'Union européenne, ils n'ont strictement rien fait...

Olivier Ferrand : Ce n'est pas vrai ! L'Europe sociale est née avec ces 12 gouvernements européens sur 15. Plus de 500 directives sont nées en l'espace de quelques années ! L'égalité homme-femme, la régulation du travail de nuit, c'est l'Europe ! Des lois sociales sur l'hygiène, c'est l'Europe ! Mais le déploiement a été insuffisant car il n'y avait pas les structures. Pour avoir la République sociale, il faut la République !

Jean-Marie Demaldent : La vie des gens n'a pas été transformée à un moment où les socialistes avaient un moyen de le faire ! Et c'est comme cela que les gens ont vu les choses !
Sur le plan mondial, le PS n'a jamais dit ce que Nicolas Sarkozy a déclaré, à savoir que l'OMC devait respecter les règles du BIT. Rien n'a été fait dans ce sens par les Socialistes ! Concernant le leadership, je ne suis pas sûr que les procédures manquent. Le PS a eu un leadership qui s'est effondré en 2002. Il avait organisé des primaires en 1995. Jospin avait battu Emmanuelli, le 1er secrétaire, et il avait fini premier dès le premier tour de la présidentielle.
Sur la candidature unique de la gauche, souvenez-vous, en 1974, la droite était très divisée, la gauche avait un seul candidat – le PC n'avait pas de candidat – et le PS avait perdu. En 1981, il y avait un candidat communiste obtenant 14 % et François Mitterrand l'a emporté parce que le communisme était déjà sur le déclin. Le PS n'a donc pas besoin de tout ce machin des primaires. Et dans l'exemple italien dont on nous parle, la gauche a été bouffée par le centre.

Olivier Ferrand : Ce n'est pas à cause des primaires que la gauche a été bouffée par le centre...

Jean-Marie Demaldent :... Il n'y a pas de relation de cause à effet mais c'est lié. On a d'abord fait le chemin pour Romano Prodi. Quant à la démocratie-chrétienne en France, le MRP a disparu depuis longtemps ! Le PSU est né de la fusion entre d'anciens socialistes, d'anciens communistes, d'anciens trotskistes et d'anciens chrétiens-démocrates. C'est dans l'action qu'ils sont venus. Aujourd'hui, ce n'est pas en faisant des alliances avec le Modem qui vous y arriverez. C'est dans la compétition électorale que le PS peut les gagner, pas dans le compromis initial.

Est-ce que le nouveau corpus idéologique dont vous parlez fédère les tendances au sein du PS ?

Jean-Marie Demaldent : Ceux qui prétendent prendre la direction du PS – Vincent Peillon, Arnaud Montebourg, Pierre Moscovici, Manuel Valls – n'apportent pas de perspective de rénovation : où ? sur quoi ? Ils font des coups, comme celui de Vincent Peillon à Marseille en invitant Marielle de Sarnez. Je suis incapable de déterminer où il veut aller. Je crains qu'il ne le sache pas lui-même. Du point de vue de la rénovation, de la perspective sociale-démocrate, il n'y a rien ! Il n'y a pas de rénovation, mais du préchi-précha pour médias qui reprennent les virgules.

Olivier Ferrand : Sur le fond nous sommes d'accord. Le cœur du socialisme de gouvernement a été la construction de l'Etat-providence. Ce modèle est en crise : le territoire de la régulation est national alors que le territoire économique à réguler s'est échappé. Résultat : les flux économiques ont mis en concurrence les territoires et les système sociaux. Le capitalisme financier a aussi échappé au capitalisme industriel.
Cette crise a provoqué trois types de réaction à gauche. D'abord, l'immobilisme : préserver le système d'hier. C'est le socialisme français. Puis, on a eu la capitulation : la social-libéralisme. Il s'agit de considérer que le monde ayant changé, on n'avait plus les moyens d'imposer nos objectifs et notre curseur idéologique a basculé à droite. Nous devenions la caution sociale d'un système libéral, tout comme la droite avait été durant les cinquante années précédentes la caution de droite d'un système social-démocrate. C'est le blairisme à quelques variantes près puisqu'il a hérité du thatchérisme...

Jean-Marie Demaldent : Et il a plutôt tiré l'Angleterre à gauche.

Ferrand : Exactement, le social-libéralisme, c'était plutôt Schröder.

Jean-Marie Demaldent : Et faux-cul en plus, puisque, lui, il ne le dit pas. Et c'est d'autant plus grave que dans les Landers où les sociaux-démocrates pourraient gouverner avec Die Linke, ils ne veulent pas et préfèrent perdre.

Olivier Ferrand : La troisième option, c'est la refondation. Les contours d'une théorisation s'appuient sur un changement de paradigme de la régulation. Jusqu'à maintenant, on laissait le marché produire des désordres sociaux, environnementaux, sanitaires et on corrigeait après coup. Ce modèle de social-démocratie classique n'est plus viable, parce que les désordres créés par le capitalisme sont devenus systémiques. On ne sait plus corriger après coup. C'est cher et ça gêne la production. Le cercle vertueux de l'Etat-providence s'est donc transformé en cercle vicieux. Aujourd'hui, la régulation, c'est l'Etat anticipateur. Puisqu'on ne peut plus corriger, il faut prévenir.

Cela passe par l'éducation, par le service public de la petite enfance et surtout le capital écologique. Inventons ce nouveau modèle autour du capital humain et du capital écologique recréant un cercle vertueux autour de la croissance économique. Le XXIe siècle doit être celui des institutions démocratiques de régulation de la mondialisation tout comme le XIXe siècle avait permis de réguler le capitalisme national.

Les présidentielles sont encore loin mais ce qui se passe au PS montre que les socialistes y pensent tous les jours. Comment concevez-vous la construction de la fusée présidentielle du parti dans ces conditions de refondation ?

Olivier Ferrand : L'écosystème intellectuel autour du PS s'est enfin reconstitué, avec Terra Nova, la Fondation Jean Jaurès, la Laboratoire des idées du PS. La droite n'a pas structuré sa réflexion intellectuelle. Elle risque de rencontrer un problème de second souffle en 2012, comme nous dans le passé. Sur le plan des idées, on est en train de prendre le dessus, les différences au sein du PS n'ont jamais été aussi faibles.
A Terra Nova, on a monté un groupe de travail avec l'ensemble des forces progressistes : le Modem, le PS, les Verts, le Front de gauche, Attac, Copernic. Tout le monde veut proposer une alternative de gouvernement. Les alter comme les sociaux-démocrates sont d'accord pour dire que leurs modèles sont dépassés. Tous veulent travailler ensemble pour travailler à la refondation et la structurer au niveau politique. A mon avis, il y aura deux cercles. Le premier dépassera le PS avec le PRG, le MRC et les Verts : proximité des idées, candidat commun à la présidentielle. Le second cercle sera plus large, sur le centre et la gauche, avec le Modem et le Front de gauche, dans la perspective du second tour.

Jean-Marie Demaldent : Ce processus décrit est valable, mais il ne peut pas s'opérer avant la présidentielle de 2012. Les structures ont une inertie. Les Verts sont pour l'instant en plein rêve et ne se lâcheront pas facilement. Ils présenteront leur propre candidat à la présidentielle, car institutionnellement ce n'est pas absurde, puisqu'il y a deux tours à la présidentielle.

Olivier Ferrand : En 2012, on va avoir un paysage politique asymétrique. Nicolas Sarkozy est en train de faire l'unité de toutes les droites. Il sera quasiment seul en 2012 et dès le premier tour, il fera 40 %.
En face, le paysage est totalement éclaté avec 10 candidats potentiels, dont 5 gros. Si on se présente ainsi, on a perdu ! Le PS risque de dévisser dès le premier tour, comme en 2002. Et au cas où le PS se retrouve au 2e tour, il y sera avec 20 %. Et avec un rapport 40 % - 20 % au soir du premier tour, c'est perdu d'avance !
C'est explicitement la stratégie de Sarkozy, qui sait qu'il est minoritaire depuis le basculement du Modem à gauche. Il veut tuer le second tour dès le premier avec cette asymétrie. Les primaires de la gauche sont dès lors un levier absolument nécessaire, avec déjà le soutien du PRG et de MRC. Rappelons qu'en 2002, si Taubira et Chevènement ne s'étaient pas présentés, Jospin aurait été eu 2e tour.
Quant aux Verts, ils n'ont pas de candidat ! L'intérêt institutionnel de Cécile Duflot (Verts) est de négocier un bon accord de gouvernement, des sièges au Parlement et des postes ministériels. Si aux primaires ouvertes, il y a six candidats socialistes et un candidat vert, les chances de ce dernier de se retrouver au 2e tour des primaires sont réelles. Si les Verts entrent dans le principe des primaires, on aura un périmètre autour de 30 % dès le premier tour de la présidentielle. Cela créera une dynamique.

Jean-Marie Demaldent : N'oubliez pas que chez les Verts, être le numéro un du parti passe par la présidentielle. Et c'est le même problème au PS. Il y aura égalementr un candidat du côté de Mélenchon, du PC. Il y aura un ou plusieurs à l'extrême gauche. Si les Verts n'y vont pas, ils éclatent.

Olivier Ferrand : Le PS a deux options. Soit il se rénove en interne pour affaiblir les autres forces et apparaître comme la force centrale – c'est la logique des primaires socialistes – soit la rénovation dépasse le PS pour rassembler les composantes de la gauche et les faire entrer dans la coopération.
Les partis étant mortels, le cycle d'Epinay est peut-être arrivé à son terme. Daniel Cohn-Bendit préconise aussi cette seconde option. Avec Peillon, leur idée est celle du rassemblement social-démocratie-vert-centre. Cette option libère un pôle de gauche autour de Mélenchon et de l'extrême gauche. L'objectif étant de se retrouver tous dans une plateforme de gouvernement.

A la gauche du PS, NPA et le Front de gauche font 10 %. Le PS et les Verts jouent à égalité, selon les dernières élections. Le Modem tourne aussi autour de 10 %. Comment composer une alliance crédible à l'horizon des régionales et surtout après ?

Jean-Marie Demaldent : François Bayrou n'a aucun intérêt à sceller une alliance. Il a intérêt à se présenter comme roue de secours contre Sarkozy. Mais avec qui le PS va discuter au Modem ? Et celui-ci doit d'abord passer le cap des régionales. Par ailleurs, si le PS finalise son processus à gauche, Bayrou reviendra à droite.

Olivier Ferrand : François Bayrou est dans l'opposition depuis 2002. Il est à la tête d'un parti de gouvernement qui ne gouverne plus depuis 2002. Dans notre système binaire, s'il n'est pas à droite, c'est qu'il se trouve à gauche. Aux régionales de 2010, si le PS échoue cela pourrait profiter aux Verts. Cela obligerait les socialistes à négocier. Tant mieux !
Propos recueillis par Gaïdz Minassian

Yves AUBIN de LA MESSUZIERE présidera la Mission laïque française.

Jean-Christophe DEBERRE, inspecteur d’académie, en sera le directeur général.

Jacques BAUDOIN, jusqu’alors conseiller chargé de la communication et de la presse au cabinet de Bernard KOUCHNER, se verrait confier la direction des publications du Quai d’Orsay.

Jean-Christophe DONNELLIER  ministre conseiller pour les affaires économiques, chef de service économique régional à l’étranger ayant compétence sur la zone Etats-Unis.

Constance LOUVET-LIBERT , jusqu’alors consultante senior en communication d’influence chez Euro RSCG C&O, devient conseillère chargée de la communication et de la presse au cabinet de Bernard KOUCHNER.

Michèle BOCCOZ  ancienne directrice adjointe du cabinet de Bernard KOUCHNER, a bien été nommée ambassadeur en Belgique.

Patrick MAISONNAVE , jusqu’alors chef du service des relations extérieures de la Communauté et de l’Union au Quai d’Orsay, serait nommé directeur des affaires stratégiques, de sécurité et du désarmement à ce même ministère.

Yves CHARPENTIER  jusqu’alors conseiller auprès du DG de l’Agence française de développement, nommé conseiller financier pour l’Afrique de l’ouest, l’Afrique australe et l’océan Indien.

Pierre HUGUES devrait être nommé sous-directeur du Monde à la direction de la coopération de sécurité et de défense au Quai d’Orsay.

 es AUBIN de LA MESSUZIERE

présidera la Mission laïque française.

Jean-Christophe DEBERRE

, inspecteur d’académie, en sera le directeur général.

Jacques BAUDOIN

, jusqu’alors conseiller chargé de la communication et de la presse au cabinet de

Bernard KOUCHNER, se verrait confier la direction des publications du Quai d’Orsay.

Jean-Christophe DONNELLIER

, ministre conseiller pour les affaires économiques, chef de service

économique régional à l’étranger ayant compétence sur la zone Etats-Unis.

Constance LOUVET-LIBERT

, jusqu’alors consultante senior en communication d’influence chez

Euro RSCG C&O, devient conseillère chargée de la communication et de la presse au cabinet de

Bernard KOUCHNER.

Michèle BOCCOZ

, ancienne directrice adjointe du cabinet de Bernard KOUCHNER, a bien été

nommée ambassadeur en Belgique.

Patrick MAISONNAVE

, jusqu’alors chef du service des relations extérieures de la Communauté et de

l’Union au Quai d’Orsay, serait nommé directeur des affaires stratégiques, de sécurité et du

désarmement à ce même ministère.

Yves CHARPENTIER

, jusqu’alors conseiller auprès du DG de l’Agence française de développement,

nommé conseiller financier pour l’Afrique de l’ouest, l’Afrique australe et l’océan Indien.

Pierre HUGUES

devrait être nommé sous-directeur du Monde à la direction de la coopération de

Jean-Christophe DEBERRE

Jacques BAUDOIN

Jean-Christophe DONNELLIER

Constance LOUVET-LIBERT

Michèle BOCCOZ

Patrick MAISONNAVE

Yves CHARPENTIER

Pierre HUGUES 

devrait être nommé sous-directeur du Monde à la direction de la coopération de, jusqu’alors conseiller auprès du DG de l’Agence française de développement, nommé conseiller financier pour l’Afrique de l’ouest, l’Afrique australe et l’océan Indien., jusqu’alors chef du service des relations extérieures de la Communauté et de l’Union au Quai d’Orsay, serait nommé directeur des affaires stratégiques, de sécurité et du désarmement à ce même ministère., ancienne directrice adjointe du cabinet de Bernard KOUCHNER, a bien été nommée ambassadeur en Belgique., jusqu’alors consultante senior en communication d’influence chez Euro RSCG C&O, devient conseillère chargée de la communication et de la presse au cabinet de Bernard KOUCHNER. , ministre conseiller pour les affaires économiques, chef de service économique régional à l’étranger ayant compétence sur la zone Etats-Unis., jusqu’alors conseiller chargé de la communication et de la presse au cabinet de Bernard KOUCHNER, se verrait confier la direction des publications du Quai d’Orsay., inspecteur d’académie, en sera le directeur général.

Le désir de chaque citoyen de gauche est de reconquérir le pouvoir. Nous avons pour soutenir cette volonté une première raison conjoncturelle mais néanmoins impérative : il faut empêcher que Nicolas Sarkozy poursuive son œuvre de destruction de la République et du pacte social qui unit les Français.

Les socialistes ont une raison plus fondamentale encore de souhaiter conquérir le pouvoir : celle qui justifie leur engagement depuis que le socialisme existe : substituer au régime capitaliste une autre forme d’économie fondée sur la recherche de l’intérêt général et pour y parvenir réduire la propriété privée des grands moyens de production qui fonde un pouvoir qui oppose à cet intérêt général celui des actionnaires. Cette seconde raison est essentielle. Car gouverner sans remettre en cause les fondements du système c’est se condamner à décevoir et finalement à échouer. Il ne s’agit pas de faire la Révolution en quinze jours - le Grand Soir n’est pas sérieux - mais il faut montrer la voie, expliquer où on va, et ne pas fléchir ni reculer devant une opinion manipulée par la droite et par les intérêts capitalistes.

Une fois posée l’ambition – reconquérir le pouvoir – comment y parvenir ? Deux thèses s’affrontent.

Les uns viennent nous expliquer que pour gagner il faut établir l‘alliance la plus large, de la gauche la plus exigeante jusqu’aux centristes du MODEM. Ce serait, selon eux, la seule façon d’additionner un nombre suffisant d’électeurs pour gagner. On peut quand même s’interroger. A supposer qu’on ne perde pas à gauche des supporters inquiets d’une telle alliance, la discussion avec le MODEM ne peut qu’affadir le projet gouvernemental, le rendre incohérent sauf à s’aligner sur le plus petit commun dénominateur imposé par les centristes : nous serions alors conduits à proposer un « ersatz » de la politique sarkozienne, finalement peu convaincant. L’histoire a montré que cette méthode ne marche pas. Et si par hasard, une telle formule nous conduisait à la victoire – victoire à la Pyrrhus – nous ne pourrions défendre qu’une politique au rabais, décevoir et finalement être une nouvelle fois rejetés.

L’autre méthode consiste à rassembler tous ceux qui le souhaitent sur un projet gouvernemental en rupture avec la politique de la droite. En rupture avec les orientations économiques et sociales « libérales », en rupture avec la logique du profit qui anime l’essentiel des décisions sarkoziennes, en rupture avec la politique de privatisation et de destruction des services publics, en rupture avec la politique du tout consommation catastrophique pour le climat et pour la pérennité de nos ressources naturelles, en rupture avec une politique européenne purement pro-capitaliste, en rupture avec la politique antirépublicaine, anti-laïque… Volonté de rupture difficile à partager avec M. Bayrou, on en conviendra. Il y a pourtant là de quoi bâtir un projet dont la cohérence pourrait entraîner une dynamique décisive. L’histoire nous a montré qu’avec un programme commun qui pourtant effrayait certains de nos concitoyens – ne voyaient-ils pas déjà les chars russes à Paris ! - François Mitterrand a gagné. Mais le programme commun avait sa cohérence et celle-ci fut décisive. L’échec ne vint que plus tard lorsque l’on y renonça, lorsque la gauche recula devant les assauts de la droite, sans pour autant expliquer au peuple de gauche les raisons de ce recul et, plus encore, en laissant le temps passer sans reprendre la marche en avant.

Le pouvoir pour quoi faire ? Si c’est pour décevoir et que cette déception éloigne encore un peu plus nos concitoyens du respect de la politique, de notre politique, alors il est préférable d’être patients.

Les socialistes ont choisi la voie démocratique. Ils ont choisi de convaincre. Leur rôle est de former l’opinion à une autre approche que celle de l’idéologie dominante, de proposer une alternative claire plus qu’une alternance. C’est là notre devoir historique. Sinon, à quoi servirions-nous ? Encore faut-il éviter, par des démarches incohérentes, de brouiller sans cesse notre message.

Jacques Fleury.